Lugar: Moscú, naturalmente.
Fecha: julio de 1934.
Participantes: nada menos que el gran escritor H. G. Wells y el ya entonces controvertido político Josef Stalin. Resultado: imperdible.
Wells: Le estoy muy agradecido, Sr. Stalin, por darme la oportunidad de conversar con Ud. Hace poco estuve en los Estados Unidos. Tuve una larga entrevista con el presidente Roosevelt, y en ella traté de averiguar, por cuáles ideas se deja guiar él. Ahora vengo con Ud. para preguntarle qué hace para cambiar el mundo.
Stalin: No tanto.
Wells: Viajo por el mundo como hombre sencillo, y como hombre sencillo observo lo que sucede a mi alrededor.Stalin: Hombres de la vida pública de su importancia, no son "gente sencilla". Naturalmente, sólo la historia pronuncia el juicio definitivo acerca de la importancia que tal o cual hombre haya tenido efectivamente; pero en todo caso, Ud. no contempla el mundo con los ojos del "hombre sencillo".
Wells: No finjo modestia. Lo que quiero decir es, que trato de ver el mundo con los ojos del hombre sencillo, y no con los de un político de partido o de un alto funcionario de administración. Mi visita a los Estado Unidos me ha dado más de un estímulo para nuevas reflexiones. El viejo mundo financiero allí se está derrumbando; la vida económica del país va siendo reorganizada según nuevos principios. Lenin dijo: "Debemos aprender a manejar nuestros asuntos, debemos aprender de los capitalistas". Hoy, los capitalistas deben aprender de ustedes, y asimilar el espíritu del socialismo. Me parece que los Estados Unidos se encuentran en un profundo proceso de reorganización, está naciendo una economía planificada, una economía socialista. Ud. y Roosevelt parten de posiciones diferentes. ¿Pero acaso no existen, a pesar de eso, puntos de contacto entre lo que se piensa en Washington y lo que se piensa en Moscú? ¿No existe un cierto parentesco entre las respectivas ideas y necesidades? Las mismas cosas me llamaron la atención en Washington como ahora aquí: se constituyen oficinas, se crea una serie de nuevos órganos reguladores del Estado, se organiza el servicio estatal que hace tiempo hacía falta. Lo que se necesita allí como aquí es la posibilidad de intervenir con medidas directivas.
Stalin: Los Estados Unidos persiguen un fin diferente al nuestro en la URSS. El fin que persiguen los Estados Unidos se ha dado como resultado de los problemas económicos, de la crisis económica. Los americanos quieren encontrar una salida a la crisis con medidas del capitalismo privado, sin cambiar la base económica. Intentan limitar a un mínimo el daño, las pérdidas que resultan del sistema económico actual. Con nosotros, en cambio, la vieja base económica ha sido, como Ud. sabe, destruida, y en su lugar fue creada una base económica nueva, completamente diferente. Aunque los americanos, a los que alude, alcanzaran su meta en parte, es decir, si lograsen limitar las pérdidas a un mínimo, no eliminarían las raíces de la anarquía inherente al sistema capitalista.
Protegen el sistema económico que origina, forzosa e inevitablemente, anarquía de la producción. Para ellos no se trata, por lo tanto, de una reorganización de la sociedad, de abolir el viejo sistema social, del cual nacen la anarquía y las crisis, sino, a lo sumo, de restringir determinadas desventajas, de restringir determinados abusos. Subjetivamente, los americanos tal vez tengan la opinión de estar reorganizando la sociedad; pero objetivamente protegen la base actual de la sociedad. Por eso, objetivamente no habrá ninguna reorganización de la sociedad. Y tampoco una economía planificada. ¿Qué es la economía planificada? ¡Veamos algunas de sus cualidades! La economía planificada tiene como meta abolir la desocupación. Supongamos que manteniendo el sistema capitalista, fuese posible limitar la desocupación a un cierto mínimo. Con seguridad, ningún capitalista aprobaría la eliminación total de la desocupación, la abolición del ejército de reserva de desocupados que está destinado a ejercer presión sobre el mercado de trabajo, y constituye una garantía de mano de obra barata. Ahí tiene Ud. una de las contradicciones de la "economía planificada" de la sociedad burguesa.
¡Sigamos! "Economía planificada" significa impulsar la producción en aquellas ramas industriales, cuyos bienes son de especial importancia para la masa del pueblo. Pero Ud. sabe que, en el capitalismo, la ampliación de la producción se lleva a cabo de acuerdo a reglas totalmente diferentes, que el capital afluye a aquellos sectores económicos, en los que el pago de utilidades sea mayor. Nunca podrá Ud. inducir a un capitalista a que se inflija pérdidas a sí mismo, y a que se contente con un pago de utilidades más bajo, para satisfacer las necesidades del pueblo. Sin que desaparezcan los capitalistas, sin que sea abolido el principio de la propiedad privada de los medios de producción, es imposible edificar una economía planificada.
Wells: Estoy de acuerdo con Ud. en muchos sentidos. Pero quisiera realzar que, al decidirse un país entero por el principio de la economía planificada, al comenzar el gobierno lentamente, paso a paso, a imponer ese principio consecuentemente, al final habrá desaparecido la oligarquía financiera, y se habrá alcanzado el socialismo, en el sentido anglosajón de la palabra. El efecto que parte de las ideas "New-Deal" de Roosevelt es extraordinariamente fuerte para mí, esas ideas son socialistas. Me parece que en vez de acentuar el contraste entre ambos mundos, deberíamos aspirar a encontrar un lenguaje común para todas las fuerzas constructivas.
Stalin: Al hablar de la imposibilidad de realizar los principios de la economía planificada, manteniendo al mismo tiempo la base económica del capitalismo, no quiero, en lo más mínimo, rebajas las excepcionales facultades personales de Roosevelt, su iniciativa, su valor y su fuerza de decisión. Indudablemente, Roosevelt es, entre todos los líderes del mundo capitalista de hoy, uno de los personajes más vigorosos y sobresalientes. Por eso quisiera volver a acentuar una vez más, que mi convicción acerca de la imposibilidad de la economía planificada bajo condiciones capitalistas no significa que ponga en duda las facultades personales, el talento y el valor del presidente Roosevelt. Pero si las circunstancias no lo permiten, el líder más dotado de clarividencia no puede alcanzar el objetivo del cual Ud. habla. En un sentido puramente teórico, por supuesto no queda excluida la posibilidad de acercarse, bajo las condiciones del capitalismo, paulatina y gradualmente a la meta que Ud. llama "socialismo en el sentido anglosajón de la palabra". Pero ¿qué clase de socialismo será ese? A lo sumo refrenaría a los representantes individuales más desvergonzados del capital y aplicaría el principio de la intervención en la economía nacional en un campo algo más amplio. Todo muy bien. Pero tan pronto Roosevelt o cualquier otro líder del mundo burgués de hoy, quiera is más allá, y quiera seriamente atacar las bases del capitalismo, irremediablemente sufrirá un fracaso rotundo. Los bancos, la industria, las grandes empresas, las grandes grajas agrícolas no le pertenecen a Roosevelt. Sin excepción son propiedad privada. El ferrocarril, la flota mercante, todo esto está en manos de propietarios privados. Y, finalmente, aún el ejército de obreros calificados, de ingenieros, de técnicos no está bajo el mando de Roosevelt, sino bajo el mando de propietarios privados: toda esta gente, sin excepción, trabaja para propietarios privados. Tampoco nos debemos olvidar de la función del Estado en el mundo burgués. El Estado es una institución que organiza la defensa del país y mantiene el "orden"; es una máquina para la recaudación de impuestos. El Estado capitalista no tiene mucho que ver con la economía en el sentido propio de la palabra; esta no se encuentra en manos del Estado. Al contrario, el Estado está en manos de la economía capitalista. Justamente por eso, Roosevelt, a pesar de toda su energía, me temo que no logrará el fin señalado por Ud., siempre suponiendo que esté, efectivamente, persiguiendo tal fin. Tal vez sea posible, dentro de algunas generaciones, aproximarse un poco más a esa meta; personalmente, sin embargo, creo que ni siquiera eso es muy probable.
Wells: Quizá esté yo más convencido de una interpretación económica de la política que Ud. Los inventos y la ciencia moderna han producido poderosas fuerzas que impulsan hacia una mejor organización, un mejor funcionamiento de la sociedad, es decir, al socialismo. Organización y regulación de la actividad individual se han convertido, por encima de toda teoría social, en necesidades mecánicas. Si empezamos por el control estatal de los bancos, y, en un segundo paso, ampliamos el control hasta incluir la industria pesada, luego la industria entera, el comercio, etc., entonces este control, que lo abarca todo, equivaldrá a la propiedad estatal de todas las ramas de la economía nacional. Este será el proceso de socialización. Socialismo e individualismo no son contrarios como blanco y negro. Hay muchas gradaciones. Existe un individualismo que raya en el bandolerismo, y existen una disciplina y una organización, que son equivalentes al socialismo. La introducción de la economía planificada depende, en gran parte, de los organizadores de la economía, de la inteligencia técnica bien formada, que poco a poco puede ser ganada para los principios de organización socialista. Esto es lo que importa. Pues organización viene antes que socialismo. Es el factor más importantes. Sin organización, la idea del socialismo queda siendo una simple idea.Stalin: Entre el individuo y el colectivo, entre los intereses del individuo y los de la comunidad, no existen antagonismos incompatibles, o por lo menos no deberían de existir. No deberían de existir, ya que el colectivismo, el socialismo no niega los intereses individuales, sino que, al contrario, los une con los intereses del colectivo. El socialismo no puede separarse de los intereses individuales. Sólo la sociedad socialista puede satisfacer al máximo estos intereses personales. Más aún: sólo la sociedad socialista puede intervenir con decisión a favor de los intereses del individuo. En este sentido, no existen antagonismos incompatibles entre "individualismo" y socialismo. Pero ¿podemos negar los antagonismos entre las clases, entre la clase poseedora, la clase de los capitalistas; y la clase trabajadora, el proletariado? De un lado tenemos la clase poseedora, a la cual le pertenecen los bancos, las fábricas, las minas, los medios de transporte, las plantaciones en las colonias. Esa gente no ve más que su propio interés: quiere lucros. No se somete a la voluntad del colectivo; intenta subordinar todo lo colectivo a su voluntad. Por otro lado, tenemos a la clase de los pobres, la clase explotada, a la cual no le pertenecen ni fábricas, ni empresas, ni bancos, que, para poder vivir, está forzada a vender su fuerza de trabajo a los capitalistas, y que carece de la posibilidad de satisfacer sus necesidades más elementales. ¿Cómo armonizar intereses y aspiraciones tan contrarios? A mi parecer, Roosevelt no logró encontrar el camino hacia la reconciliación de estos intereses. Eso es también imposible, como lo demuestra la experiencia. Por supuesto Ud. conoce la situación en los Estados Unidos mejor que yo, pues nunca he estado allí y me informo acerca de las condiciones americanas, principalmente por medio de la literatura. Pero tengo alguna experiencia en la lucha por el socialismo, y esta experiencia me dice, que Roosevelt, si realmente tratara de servir a los intereses de la clase obrera a costa de la clase capitalista, será substituido, de parte de esa clase capitalista, por otro presidente. Los capitalistas dirán: los presidentes van y vienen, mas nosotros no nos vamos, si tal o cual presidente no representa nuestros intereses, nos buscaremos otros. ¿Qué puede, a fin de cuentas, oponer el presidente a la voluntad de la clase capitalista?Wells: Me opongo a esa simplificada subdivisión de la humanidad en pobres y ricos. Desde luego que existe una categoría de gente, que sólo persigue afanosamente el lucro propio. Pero ¿acaso no se le ve a esta gente como a una plaga, en el oeste tanto como aquí? ¿No existe mucha gente en el oeste, para la cual el beneficio no es ninguna meta en sí, que dispone de ciertos medios financieros, que quiere invertir y costear el sustento de estas inversiones, sin que vean en esto su meta principal? Ven en las inversiones una necesidad desagradable. ¿Acaso no existen muchos ingenieros capaces, que cumplen con su deber, organizadores de la economía, que encuentran el acicate para su actividad en otra cosa que no sea el lucro? A mi parecer existe una clase numéricamente fuerte de gente capacitada, que admite que el sistema actual es insatisfactorio, y que jugará un papel importante aún en la sociedad capitalista del futuro. Durante los últimos años he pugnado mucho, he pensado mucho acerca de la necesidad de hacer propaganda por el socialismo y el cosmopolitismo en amplios círculos de los ingenieros, los pilotos, los empleados técnico-militares. Carece de sentido querer acercarse a esos círculos con una propaganda de una simple lucha de clases. Esa gente comprende, en qué estado se encuentra el mundo. Comprende que es un maldito caos, pero el simple antagonismo de la lucha de clases de Ud., lo toma como algo disparatado.
Stalin: Ud. se contrapone a la subdivisión simplificada de la humanidad en pobres y ricos. Naturalmente, existe una capa media; existe la inteligencia técnica a la que se refirió, y existen personas muy buenas y muy honestas en ella. También existen, en ella, personas deshonestas y malas. Generalmente Ud. encuentra aquí todo tipo de gente. Pero antes que nada la humanidad se divide en pobres y ricos, en poseedores y explotados, y apartar la vista de esta división fundamental, significa apartar la vista del hecho fundamental. Yo no niego la existencia de capas medias, intermedias, que se puedan poner del lado de una, o de otra de las dos clases combatientes, o que se mantengan en una posición neutral en esta lucha. Pero repito, apartar la vista de esta división fundamental de la sociedad, o de la lucha fundamental entre las dos clases principales significa cerrar los ojos ante los hechos. Esta lucha se está librando y se seguirá librando. Cómo termine la lucha, depende del proletariado, de la clase obrera.
Wells: Pero ¿no existe mucha gente, que no es pobre, y sin embargo trabaja, trabaja productivamente?
Stalin: Naturalmente que hay pequeños propietarios de tierra, artesanos, pequeños comerciantes; pero el destino de un país no depende de esa gente, sino de las masas trabajadoras que producen todo aquello que la sociedad necesita.
Wells: Pero tendrá que reconocer que existen géneros de capitalistas que difieren mucho entre sí. Hay capitalistas que sólo piensan en el lucro, sólo piensan en hacerse ricos; pero también hay quienes están dispuestos a hacer sacrificios. Tome por ejemplo al viejo Morgan. Sólo pensaba en el lucro; era sencillamente un parásito de la sociedad; sólo acumulaba posesiones. Pero tome a Rockefeller. Era un organizador brillante; ha demostrado de manera ejemplar cómo se debe organizar la explotación del petróleo. O tome a Ford. Desde luego que Ford busca el beneficio propio. ¿Pero no es también un organizador apasionado de la racionalización en la producción, del cual Ud. aprende? Quiero señalar que en los últimos tiempos se ha producido un cambio importante en la actitud de los países de habla inglesa con respecto a la URSS. La causa de esto hay que buscarla en la posición de Japón y en los acontecimientos en Alemania. Pero al lado de eso existen otras razones que no tiene su origen en la política internacional. Existe una causa más profunda, y está, justamente, en que mucha gente se va dando cuenta de que el sistema basado en el lucro privado se está derrumbando. Bajo estas circunstancias me parece que no debemos poner el antagonismo entre ambos mundos en primer plano, sino que nos deberíamos esforzar por unificar todas las corrientes constructivas, todas las fuerzas constructivas, en la medida de lo posible, en una línea. Tengo la impresión, de que mi posición es más izquierdista que la suya, Sr. Stalin, creo que el viejo sistema está más cercano a su fin de lo que Ud. cree.
Stalin: Al hablar de capitalistas, que sólo buscan el lucro, sólo buscan la riqueza, no estoy queriendo decir que esa gente no tenga ningún valor y que no sirva para nada más. Muchos de ellos disponen, sin duda, de grandes capacidades organizativas, que no pretendería negar ni soñando. No es poco lo que los hombres de la Unión Soviética aprendemos de los capitalistas. Y Morgan, al cual caracteriza de modo tan desventajoso, fue indudablemente, un organizador bueno ya capaz. Pero si habla de gente resuelta a crear un mundo nuevo, por cierto que no la encontrará en las filas de aquellos que sirven fielmente a la causa del lucro. Nosotros y ellos estamos en dos polos opuestos. Ud. ha mencionado a Ford. Desde luego que es un organizador capaz de la producción. ¿Pero no conoce su actitud para con la clase obrera? ¿No sabe a cuántos obreros lanza a la calle? El capitalista está encadenado al lucro, y ningún poder del mundo lo puede arrancar de allí. El capitalismo no es eliminado por los organizadores de la producción, por la inteligencia técnica, sino por la clase obrera, porque las capas que mencionamos no tienen un papel autónomo. El ingeniero, el organizador de la producción, no trabaja como él quiere, sino como debe, trabaja de una manera que sirve a los intereses de su patrón. Desde luego que hay excepciones; hay hombres en esa capa que han despertado del delirio capitalista. En determinadas condiciones, la inteligencia técnica puede lograr milagros y prestar grandes servicios a la humanidad. Pero también puede causar grandes daños. No es poca la experiencia que tenemos los hombres de la Unión Soviética con la inteligencia técnica. Después de la Revolución de Octubre, una determinada parte de la inteligencia técnica se negó a colaborar en la construcción de la nueva sociedad; se resistía a este trabajo de construcción y lo saboteaba. Hicimos todo lo que pudimos para integrar a la intelectualidad técnica a este trabajo constructivo; lo intentamos de una manera y de otra. Pasó mucho tiempo antes de que nuestros intelectuales preparados se encontraran dispuestos a apoyar el nuevo sistema activamente. Hoy, lo mejor de esta intelectualidad técnica está en la línea más avanzada de aquellos que construyen la sociedad socialista. Partiendo de estas experiencias, estamos muy lejos de subestimar tanto los buenos como los malos lados de esta intelectualidad; sabemos que, de un lado, puede causa daño, del otro, puede lograr "milagros". Naturalmente, las cosas serían diferentes, si fuese posible arrancar a la intelectualidad, de un solo golpe, del mundo capitalista. Pero eso es utópico.
¿Hay entre la intelectualidad técnica, muchos que osarían romper con el mundo burgués e intervenir a favor de la edificación de una nueva sociedad? ¿Cree Ud. que haya mucha gente de ese tipo, digamos, en Inglaterra o en Francia? No, son sólo pocos, los que estarían dispuestos a separarse de sus patronos y empezar con la construcción de un nuevo mundo. Además, ¿podemos ignorar el hecho que, para cambiar el mundo, se tiene que estar en posesión del poder político? Me parece, Sr. Wells, que subestima mucho la cuestión del poder político, que esta pregunta, en su concepción, no está considerada en absoluto. ¿Qué puede hacer esa gente, aún con las mejores intenciones del mundo, si no está en condiciones de plantearse la pregunta del poder, y no está, ella misma, en posesión del poder? En el mejor de los casos, puede apoyar a la clase que tome el poder, pero no puede cambiar el mundo por su propia fuerza. Eso sólo lo puede hacer una clase mayoritaria, que se pone en el lugar de la clase capitalista, y se convierte, en vez de ésta, en dirigente. Esta clase, es la clase obrera. Desde luego que hay que aceptar la ayuda de la intelectualidad técnica; y, en sentido inverso, hay que ayudarle a ella. Pero no se debe creer, que la intelectualidad técnica fuese capaz de jugar un papel histórico autónomo. La transformación del mundo es un proceso grande, complicado y penoso. Esta gran tarea exige una gran clase. Sólo grandes barcos emprenden largos viajes.
